Warning: mysql_fetch_array(): supplied argument is not a valid MySQL result resource in /pub/home/zabaznov/htdocs/phpforum/get_admins.php on line 6
Форум
 Форумы \  Наука
[Добавить ответ]

  Имя Тема сообщения Дата  
Алексей Русский язык 24.03.2005 10:48 цитировать
Поскольку в последние трое суток мои гости активно читают статьи о русском языке, открываю данный подфорум с первой темой.

Ответы
ТолмачRe: Русский язык07.05.2006 09:45цитировать
Алексей:
Я лишь прошу Вас осознать простейшую схему: при переходе глагола из личной формы в причастие объект не меняется! Говоря, что человек, надевший на себя платье, становится "надетым" Вы грубо подменяете объект глагола. Человек, надев пальто (одев себя в пальто) делает пальто надетым (себя - одетым).

Вот примеры, которые указывают на Ваше упущение. "Обливаю водой себя", то есть - обливая, обливаюсь. Всё правильно. Но. "Надеваю пальто себе", то есть - надевая, надеваюсь? Несуразица! Но. "Одевая пальто себе", то есть - одевая, одеваюсь. Всё правильно.
Само слово: "надеваюсь" говорит о том, что неправильно использовать его по отношении к самому себе. Само слово: "одеваюсь" говорит о том, что нет неправильности в том, чтобы использовать его по отношении к самому себе.
Можно ли определить отношение по личной форме глагола? Нет. Но это отношение проверяется в склонении или видоизменении слова.

И, простите за нескромный вопрос... Как к Вашему взгляду на случай "одеть-надеть" отнеслись профессиональные филологи?

Профессиональных филологов в знакомых нет. Но есть профессиональный корректор (работал в издательстве). Он со мной согласен.
Кстати, а почему именно филологи? Заговорил об этом вопросе с другом (электронщик), так он отмахнулся от меня и просто так сказал: "а я это давно знаю, ведь ничего особенного в этом нет". Вот так-то!
ТолмачRe: Русский язык07.05.2006 10:34цитировать
Ещё захотелось добавить.
Неправильно - "надеть на себя". Вы ищите, как бы это опровергнуть. То есть Вы придерживаетесь того, что "надеть на себя" - правильно.
Но дело в том, что есть ещё утверждение: "одеть на себя" - правильно. Два утверждения с двумя глаголами и оба утверждения друг друга 'перекрывают'. Доказав первое, опровергаете второе и наоборот: опровергнув второе подтверждаете состоятельность первого.
Предлагаю Вам опровергнуть второе утверждение: "одеть на себя" - правильно.

Поймите, ежели невозможно найти доказательств неправильности, то утверждение правильно. Яркая запоминалка (и всего-то!?) в виде: "одеть Надежду; надеть одежду" ничего не доказывает, так как она даётся людям на веру.
АлексейRe: Русский язык07.05.2006 14:31цитировать
Толмач, Вы осознаёте разницу между винительным падежом, творительным и дательным? Вы осознаёте разницу между объектом, инструментом и адресатом? Разница - колоссальная.
Вот схемы Ваших примеров:
Обливаю себя водой = Действие-предмет-орудие.
Надеваю пальто себе = Действие-предмет-получатель.
Теперь-то Вы видите, надеюсь, что объект глагола "надевать/надеть" это отнюдь не человек, а именно вещь? Да, Вы надели пальто себе. Пальто стало надетым. А Вам-то с какой радости становится надетым? Вы что - себя "надевали"? Вы себя одевали и закономерно стали одетым. Разница, повторюсь, колоссальная, как между "кормить" и "есть".
"Покормилась кошка рыбой, кошка рыбу съела. Кошка - накормлена, рыба - съедена". "Одевали даму в плащ, надевали плащ на даму. Дама - одета, а плащ - надет". Теперь, если та же дама лишится слуг и будет принуждена одеваться самостоятельно, надевать-то она по-прежнему будет плащ (на себя), а не себя (на что-то), а одевать будет себя (в плащ), а не плащ (во что-то).
При всём моём уважении к цеху электронщиков "отмахнулся" не есть достаточно авторитетное заключение. При всём уважении к корректорам, рекомендую обратиться, тем не менее, к академической среде. У Вас поблизости есть университет с кафедрой русской филологии? Вот подите туда, и там Ваши сомнения развеют.
Что же касается Вашей просьбы опровергнуть правильность узуса "одевать вещь на себя", то это Вы сделали сами на третьей странице сайта "одел-надел", где процитировали значения слова "одеть" по словарям: "одеть" это облечь кого-либо в какое-либо платье. Можно, даже не кого-то, а что-то, например, поэтически говоря, одеть реку в набережные. Факт то, что семантика глагола "одеть" требует в качестве объекта того, что окажется "внутри", а в качестве инструмента того, что останется "снаружи".
ТолмачRe: Русский язык09.05.2006 07:46цитировать

Алексей:
Обливаю себя водой = Действие-предмет-орудие.
Надеваю пальто себе = Действие-предмет-получатель.
Теперь-то Вы видите, надеюсь, что объект глагола "надевать/надеть" это отнюдь не человек, а именно вещь?

Во-первых, кто совершает действие, выраженное глаголом: "надеваю". Во-вторых, где я утверждал, что можно надеть человека, а не предмет? В-третьих, неправильно использовать глагол: "надеть" по отношении к себе самому, то есть "надеть пальто себе" - неправильное выражение. В-четвёртых, пример был дан с тем, чтобы показать несуразность глагола: "надеть" при видоизменении слова (надеть = надеваюсь). Когда человек НАДЕВАЕТ, что он при этом делает? Почему с глаголом: "одеть" можно сказать, что при этом человек одевается (одеваю = одеваюсь), а с глаголом: "надеть" такое выражение оказывается несуразным (надеваю = надеваюсь)? Я объясняю это тем, что глагол: "одеть" по умолчанию может содержать действие (речь о самом деятеле), совершаемое по отношению к себе самому. А вот глагол: "надеть" по умолчанию содержит действие по отношению к другому лицу/предмету и не должен использоваться по отношению к себе самому.

Наверное, пример с "обливаюсь" неудачный. Надо было: "облизываю губу - облизываюсь".

Да, Вы надели пальто себе. Пальто стало надетым. А Вам-то с какой радости становится надетым? Вы что - себя "надевали"?

Поэтому и неправильно: "надевать НА СЕБЯ". НА СЕБЯ 0девают, а не НАдевают.

"Одевали даму в плащ, надевали плащ на даму. Дама - одета, а плащ - надет". Теперь, если та же дама лишится слуг и будет принуждена одеваться самостоятельно, надевать-то она по-прежнему будет плащ (на себя), а не себя (на что-то), а одевать будет себя (в плащ), а не плащ (во что-то).

"Одевали даму в плащ" - брали даму и 'всовывали' её в плащ? Нет, нет, я не говорю, что выражение неправильное! Дама одевалась, а слуги: и одевали даму, и надевали что-то на даму. Слуги что делали: одевали даму или же надевали плащ? Огромная разница.
"Одевали даму в плащ" - брали даму и 'всовывали' её в плащ? Нет, нет, я не говорю, что выражение неправильное! Но без слуг дама сама себя будет 'всовывать' в плащ (то есть плащ неподвижен) или всё таки сама будет брать плащ и совершать с ним определённое действие (выраженное глаголом: "одевать", так как дама всё-таки одевается, а не надевается)?

Что же касается Вашей просьбы опровергнуть правильность узуса "одевать вещь на себя", то это Вы сделали сами на третьей странице сайта "одел-надел", где процитировали значения слова "одеть" по словарям: "одеть" это облечь кого-либо в какое-либо платье.

(без обиды) Вы знаете, что такое предоставить сведения, чтобы разбить неточность? Чужие изречения - это мнение другой стороны, а не разбиение и даже не указание на неточности. Нужны очевидные выкладки, показывающие ошибочность обозначенного выражения, но такие выкладки невозможны. Смело об этом говорю.

Факт то, что семантика глагола "одеть" требует в качестве объекта того, что окажется "внутри", а в качестве инструмента того, что останется "снаружи".

Не совсем так.
И семантика глагола "надеть" требует в качестве объекта того, что окажется "внутри", а в качестве инструмента того, что останется "снаружи". Чем эти действия отличаются друг от друга при одинаковой семантике?
Дело в том, что и глагол: "одеть", как и глагол: "надеть", может иметь в качестве объекта того, что окажется "снаружи", а в качестве инструмента того, что останется "внутри". Но чтобы понять это, надо к правилам от общественности подойти с недоверием. Пробовали Вы поставить под сомнение правила из словарей, учебников, справочников (в вопросе: "одеть" и "надеть")? Ежели нет, то не пристрастны ли Вы к данным правилам?
(без обиды, пожалуйста)
АлексейRe: Русский язык09.05.2006 17:45цитировать
Толмач, очень кратко: под объектом я вслед за латинскими грамматиками подразумеваю прямое дополнение в винительном падеже, под инструментом - в творительном. Таким образом, у глагола "надеть" - объект это предмет туалета, а инструмента у него, строго говоря нет, есть, назовём его так, "адресат" надевания. И, таким образом, в последнем абзаце Вашего возражения имеется существенная, принципиальная ошибка.
Теперь к вопросу о доверии к словарям. Если мне не изменяет память, старина Оккам в таких случаях говорил: "Скорее ошибается наш весёлый любитель грамматики Толмач, нежели группа скучных профессионалов". Почему составители словарей зафиксировали такую строгую разницу значений? Думаю, потому, что она отражает языковую реальность. Вы встречали у кого-нибудь из классиков уровня Тургенева выражение "одеть шляпу"? Уверен, что нет.
Если взглянуть на семантику глагола "одеть", то общепризнано только одно его значение: "облачить кого-либо (что-либо) в платье или что-то другое. Вы пытаетесь доказать, что одновременно у этого глагола может быть и другое значение: "некое внешнее, обычно, одежду, поместить на себе". Разница значений в объекте: объект - то, что оказывается внутри, либо то, что остаётся снаружи, в 1-м и 2-м случаях соответственно.
С точки зрения разговорного языка подмена объекта может быть условно допустима, как, например, "разжечь камин" - контаминация от "растопить камин" и "разжечь дрова" или "зарядить картечь в пушку" против правильного "зарядить пушку картечью". Может быть... Условно... Но, по-моему, это просторечие. :)
ТолмачRe: Русский язык10.05.2006 08:52цитировать

Алексей:
Толмач, очень кратко: под объектом я вслед за латинскими грамматиками подразумеваю прямое дополнение в винительном падеже, под инструментом - в творительном. Таким образом, у глагола "надеть" - объект это предмет туалета, а инструмента у него, строго говоря нет, есть, назовём его так, "адресат" надевания. И, таким образом, в последнем абзаце Вашего возражения имеется существенная, принципиальная ошибка.

Я с этим не спорю. Рассмотрению подлежат всего два вопроса, два упущения: 1) "надеть (что?) на себя" - так неправильно; 2) "одеть (что?)" - правильно (имеется в виду: "одеть пальто"). Другие вопросы не рассматриваются.
О какой принципиальной ошибке идёт речь? Ведь у глагола: "одеть", как и у глагола: "надеть" - объект это предмет туалета, а инструмента у него, строго говоря нет, есть, назовём его так, "адресат" одевания. Упустили вопрос правильности выражения: "одеть пальто".

Теперь к вопросу о доверии к словарям. Если мне не изменяет память, старина Оккам в таких случаях говорил: "Скорее ошибается наш весёлый любитель грамматики Толмач, нежели группа скучных профессионалов". Почему составители словарей зафиксировали такую строгую разницу значений? Думаю, потому, что она отражает языковую реальность.

Теперь к вопросу о том, что такое наука? Я хорошо разбираюсь в этом и знаю все способы исследования и изучения непонятных вопросов (то есть отличаю точную науку от условной науки (лженауки)). Поймите, о чём я Вам ранее писал. Вопрос необходимо исследовать с нуля, а не с готовой выкладки. Вы основываетесь на мнении других исследователей, и это уже ошибка.

Вы встречали у кого-нибудь из классиков уровня Тургенева выражение "одеть шляпу"? Уверен, что нет.

:) Не хочу Вас расстраивать, но классики разобьют Вашу уверенность. Вот примеры:
Только встал я тогда поутру-с, одел лохмотья мои, воздел руки к небу и
отправился к его превосходительству Ивану Афанасьевичу. (Преступление и наказание)
Снял странник кафтан, одел рубаху и портки и лег на хоры. (Л.Н. Толстой, "Чем люди живы")
Дождусь я ль лучших дней, и новый плащ одену, Чтоб пред толпой проплыть, как поздний лист кружа? (Булат Окуджава)
Офицер окинул его с ног до головы несколько удивленным взглядом, улыбнулся слегка, пожал плечами и беспрекословно помог одеть пальто. (Ф.М. Достоевский, "Дневник писателя", 1877)
Городовые в этот день одели нитяные перчатки.
Она одела мужские штиблеты и оранжевое платье, она одела шляпу, обвешанную птицами, и уселась на лавочке. ...
Грач выслушал до конца свою дочь, он одел парусовую бурку и на следующий день отправился в гости к бакалейщику Каплуну ...
(Исаак Бабель, "Одесские рассказы")

Если взглянуть на семантику глагола "одеть", то общепризнано только одно его значение: "облачить кого-либо (что-либо) в платье или что-то другое. Вы пытаетесь доказать, что одновременно у этого глагола может быть и другое значение: "некое внешнее, обычно, одежду, поместить на себе". Разница значений в объекте: объект - то, что оказывается внутри, либо то, что остаётся снаружи, в 1-м и 2-м случаях соответственно.
С точки зрения разговорного языка подмена объекта может быть условно допустима, как, например, "разжечь камин" - контаминация от "растопить камин" и "разжечь дрова" или "зарядить картечь в пушку" против правильного "зарядить пушку картечью". Может быть... Условно... Но, по-моему, это просторечие. :)

Глагол: "одеть" более 'универсален', нежели глагол: "надеть". Не стоит их равнять. Я давно занимаюсь русским языком и понимаю, что красивости, в виде ярких запоминалок, ни в коем случае не содержат в себе точность.
АлексейRe: Русский язык11.05.2006 19:23цитировать
Начнём с конкретики. Первый отрывок это прямая речь одного из персонажей, а вот сам Достоевский в авторской речи пишет: "...Руки его тряслись пришивая, но он одолел, и так, что снаружи ничего не было видно, когда он опять надел пальто..." "...Но только что он надел, тотчас же
и сдернул его с отвращением и ужасом. Сдернул, но, сообразив, что другого нет, взял и надел опять - и опять рассмеялся... ...И однако ж, одеваясь, он осмотрел свой костюм тщательнее обыкновенного. Другого платья у него не было, а если б и было, он, быть может, и не надел
бы его, - "так, нарочно бы не надел"..."
И т.д., и т.п. на один только пример "лохмотья одел" в речи не очень грамотного Мармеладова.
В "Дневнике писателя" "одеть" это цитата из Крестовского, тогда как сам Фёдор Михайлович пишет: "...Право, если б можно было надеть золотой фрак, из парчи например, чтоб уж не походить на всех прочих и низших, то он бы откровенно надел его и не постыдился..."
У Толстого на два примера "одел/одеть", несколько уверенных "Надел нанковую бабью куртушку", "снял было Семен картуз рваный, хотел на голого надеть, да холодно голове стало, думает: “У меня лысина во всю голову, а у него виски курчавые, длинные”. Надел опять", "взял Семен пряжу, надел на пальцы" и др. С учётом "куртушки" - стиль заведомо сниженный до просторечия, т.е. там случай с "одел" был объясним.
Ну а Бабель и Окуджава это уже литераторы не уровня Тургенева.
Толмач! Ну зачем Вы заставляете бедного, усталого человека опровергать Ваши примеры, если бы могли просто не приводить их? :) Вы отыскали по одному примеру в тексте, а мне приходится по пять контрпримеров выискивать, да ещё напоминать, кем и когда Ваши цитаты были произнесены. :)
А ещё эпистемолог! :)
Ну, а что касается исследований "с нуля"...
Уважаемый Толмач! Ну зачем мне самому пыхтеть над квадратурой круга, если умным человеком уже доказано, что циркулем и линейкой она не находится? Только если попросит гость на форуме. :)
Итак. В рассматриваемых глаголах корень несёт значение буквально "сования, прятания" от "деть" - "сунуть, спрятать".
Приставка "на-" здесь придаёт значение помещения наверх, приставка "о-" - значение окружения, как в словах "огородить", "оцепить", "опутать" и "окутать".
Отсюда "на-дел" имеет значение "поместил сверху", а "о-дел" - "окружил". Очевидно, что в интересующем нас, последнем, случае одежду нельзя окружить чем-либо, т.к. она сама окружает человека, а вокруг неё уже ничего нет.
ТолмачRe: Русский язык12.05.2006 08:45цитировать

Алексей:
Начнём с конкретики. Первый отрывок это прямая речь одного из персонажей, а вот сам Достоевский в авторской речи пишет...
И т.д., и т.п. на один только пример "лохмотья одел" в речи не очень грамотного Мармеладова.
В "Дневнике писателя" "одеть" это цитата из Крестовского, тогда как сам Фёдор Михайлович пишет...
У Толстого на два примера "одел/одеть", несколько уверенных ...

Вы сами-то поняли, что сделали? Достоевский и Толстой пишут и так, и сяк - с ошибками. И незачем на них опираться! Так же и На Тургенева незачем опираться.
И вообще это неправильно - брать за основание писателя (опять-таки известное имя). Понимаете ли разницу - труд писателя и труд исследователя правил русского языка?

Толмач! Ну зачем Вы заставляете бедного, усталого человека опровергать Ваши примеры, если бы могли просто не приводить их? :) Вы отыскали по одному примеру в тексте, а мне приходится по пять контрпримеров выискивать, да ещё напоминать, кем и когда Ваши цитаты были произнесены. :)

То-то и оно, что я пошёл на поводу. Вы сами мне предложили найти неточности у тех, кто не знает правильных правил русского языка (имеются в виду глаголы: "надеть" и "одеть").

А ещё эпистемолог! :)

Ошибочка! Я толмач - по учению; и доноситель - по просвещению.
Я сам знаю и понимаю всё то, что делаю. Кабы есть ошибка, то я её смело признаю. Но нет её, пока нет действительно мощных доказательств.
Тургенев не знает тонкостей в правилах глаголов: "надеть" и "одеть". Тургенев не знает тонкостей при употреблении: "или" и "либо"; "кабы", "если", "коли", "ежели"; "пред" и "перед"; "меж" и "между"; "чрез" и "через"... Тургенев не знает и других тонкостей русского языка.
Да и Вы этого не знаете.

Ну, а что касается исследований "с нуля"...
Уважаемый Толмач! Ну зачем мне самому пыхтеть над квадратурой круга, если умным человеком уже доказано, что циркулем и линейкой она не находится? Только если попросит гость на форуме. :)

А что такое "точная наука"? Что такое "отвлечённая наука"? Что такое "обусловленная наука? Из трёх перечисленных наук только одна имеет правильное описание данных, а остальные занимаются побочными вещами на основании первой науки.
Я представитель точной науки. Я исследую вопрос с ноля (именно с н0ля, а не с нУля, так правильнее, разницу понимаете ли (прежде ошибся с этим, то есть написал: "с нуля")).

Итак. В рассматриваемых глаголах корень несёт значение буквально "сования, прятания" от "деть" - "сунуть, спрятать".
Приставка "на-" здесь придаёт значение помещения наверх, приставка "о-" - значение окружения, как в словах "огородить", "оцепить", "опутать" и "окутать".
Отсюда "на-дел" имеет значение "поместил сверху", а "о-дел" - "окружил". Очевидно, что в интересующем нас, последнем, случае одежду нельзя окружить чем-либо, т.к. она сама окружает человека, а вокруг неё уже ничего нет.

Согласен. Но не со всем. "Одежда окружает человека" - но человек сам делает так, чтобы она окружала. "Приставка "на-" здесь придаёт значение помещения наверх" - а заметьте такую тонкость: на палец невозможно указать самим пальцем". Понимаете, о чём я хочу сказать? Приставка "на" исключает действие по отношению к самому себе. Поэтому и неправильно "надеть что-то на себя самого".
ТолмачRe: Русский язык12.05.2006 09:41цитировать
"На" и "деть" - деть на что? При этом человек держит что-то и должен это "что-то" куда-то деть. При выражении: "надеть на себя" человек никуда и ни на что не девает имеющееся "что-то". Понимаете? Когда человек надевает что-то на что-то другое (на кого-то другого), тогда он от этого что-то 'избавляется', стало быть, девает. Но кабы человек надевает что-то на себя, тогда не выходит от этого "что-то" избавиться (то есть деть его куда-то), потому что как было это "что-то" у человека, так и осталось у него.
ТолмачRe: Русский язык12.05.2006 10:45цитировать
Тот же Тургенев: "надел на себя человек маску равнодушия и лени" (Рудин). О чём это говорит? О том, что выражение неточное: либо всё-таки "одел на себя" (то есть на всего себя), либо всё-таки "надел на лицо маску"?
Смысл и толк. Знаете ли что это такое?

Ответ на сообщение
Имя:*
Пароль:
требуется, если пользователь хочет закрепить за собой имя
E-Mail:
Запомнить меня на этом компьютере:
Код:*
Тема сообщения:*
Ответ
Текст полужирнымТекст курсивомТекст подчеркнутыйТекст зачеркнутыйТекст в нижнем индексеТекст в верхнем индексеСсылкаE-MailЦитатаГоризонтальная линияЦвет текстаЭлемент спискаОтформатированный текстПредварительный просмотр сообщенияПомощь
                    

                    

                    

                    

                    

                    

Warning: require_once(/pub/home/zabaznov/htdocs/se/smart.php) [function.require-once]: failed to open stream: No such file or directory in /pub/home/zabaznov/htdocs/phpforum/viewmsg.php on line 385

Fatal error: require_once() [function.require]: Failed opening required '/pub/home/zabaznov/htdocs/se/smart.php' (include_path='.:/usr/local/php5.2/share/pear') in /pub/home/zabaznov/htdocs/phpforum/viewmsg.php on line 385